Сергей Лозница: «Для того, чтобы болеть душой за то, что тут происходит, не нужно носить вышиванку»
Вы много говорите про историю. Но одновременно с этим исторический подход — это некий отголосок советской официальной идеологии, которая вами не очень любима. Как вы осмысляете для себя этот интерес?
Сейчас мы даже не доходим до осмысления. Мы просто элементарно не знаем, как происходило то или иное событие. Например, как устраивали Голод? Какая технология смогла заставить местных жителей в этом участвовать? А есть описание, как всё было.
Сказать, что за Голод ответственен Иосиф Сталин, слишком просто. Да, это так. Было его распоряжение. Но для того, чтобы устроить Голод, была разработана целая технология обмана и вовлечения людей. И люди, которые жили на этой территории, сами принимали в этом участие.
В двадцатом веке на всей советской территории миллионы были уничтожены своими же. Как можно объяснить такое тотальное уничтожение и какая ещё нация самоистреблялась подобным образом? Ближе всего к этому парадоксу и к этому ужасу подошёл Достоевский. Нам важно это понимать? Конечно.
Я сейчас сделал картину, называется «Процесс». В ней показан сталинский процесс тридцатого года — дело Промпартии. К счастью, в архиве оказался материал со звуком, это уникальная вещь. Есть синхрон всех говорящих.
Это процесс над очень уважаемыми людьми: профессорами, педагогами высших учебных заведений, многие из них на уровне министров в Госплане заведовали секторами экономики. Они в течение всего судебного процесса клевещут на себя и наговаривают на расстрельный приговор. Делают это искренне и публично.
Если вы смотрите этот материал и не знаете подноготной, то достаточно просто поверить в то, что они говорят правду. На самом деле, они лгут. И если документальное кино — это «правда 24 кадра в секунду», то этот фильм — ложь 24 кадра в секунду.
Большинство людей, которые смотрят «документальный» фильм или новости по телевидению, верят в них. Они мотивируют свое доверие тем, что фильм документально снят, а значит люди говорят о себе правду. Но представьте – на самом деле это всё было срежиссировано, это был колоссальный спектакль, который повернул развитие страны в пропасть.
И сегодня российские суды продолжают выносить обвинительные приговоры, основываясь на признании, и больше ни на чём. Это ли не связь с историей? Связь. Но как это воспринимать? Как эти люди для себя объясняли, что они делали? Для меня это всё парадоксы, в которых мы живём и продолжаем совершать некие действия, находясь в том же самом цикле.
Если вы смотрите этот материал и не знаете подноготной, то достаточно просто поверить в то, что они говорят правду
Российский режиссёр Александр Сокуров глубоко продвинулся в исследовании феномена власти как таковой и власть предержащих. В вашем кино я вижу своеобразное дополнение к его творчеству — последствия действий этой самой власти.
Я делаю фильмы о том, что вижу вокруг себя. Майдан показал нам цену этой власти. Пока что власть держится на том сознании, которое нас окружает и в котором мы живём. Она держится на уважении и на силе — здесь нет ничего нового со времён «Макбета». Если вы теряете уважение, то вас ничего не спасёт. Это всё есть и у Поланского, и у Шекспира.
Власть на самом деле эфемерна. Что сейчас делают люди, которые находятся у власти и пытаются её сохранить? Они прекрасно понимают, что не могут изменить внешние условия. Очень сложно менять то, что не поддаётся и требует решения многих критериальных задач. Тогда они создают видимость, иллюзию, virtual reality. Всё плохо — одеваете очки — всё прекрасно. Ноам Хомский подробно описал эти технологии в своих 10 рекомендациях.
Большинство людей, которые смотрят «документальный» фильм или новости по телевидению, верят в них
В «Астеническом синдроме» (прим. ред. — фильм Киры Муратовой) есть ироничная сцена в кинотеатре, где перечисляют интеллектуальных советских режиссёров: Герман, Сокуров, Муратова. Можно ли вас вписать в этот список и являетесь ли вы преемником этой традиции?
Это вопрос не ко мне, а к кинокритикам. Но, на самом деле, да, конечно, являюсь. Я учился во ВГИКе. Вы можете узнать в моей работе то, что было в советском кинематографе, в лучших и худших его проявлениях. От этого никуда не деться.
Какие обязательные составляющие ваших фильмов?
В фильме обязательно должна быть тема. Вы делаете кино не про ситуацию или событие. В «Дне победы» — это парадокс, с которым я не знаю, как поступить. С одной стороны, это День победы в Германии, в Трептов-парке, куда приходят люди с постсоветского пространства, немцы и празднуют. Это всё выглядит как фарс и карнавал, чувствуется пустота внутри: ритуал есть, а наполнения нет. С другой стороны, одновременно есть люди, для которых это слёзы и искренние, глубокие переживания. Я не нашёл способ, как это разъединить. Для меня эта картина — тревога, которая примиряется песней Окуджавы: «Бери шинель, иди домой». Я им всем советую взять шинель и идти домой.
В песне Окуджавы очень точно определена война, сказано так: «Пришёл конец и ей самой». Войне. Не мы её закончили, а она сама по себе закончилась. Это рефрен и «Чумы» Камю. Чума ниоткуда не возникает и никуда не исчезает. Она появляется время от времени. Герои боролись, но выжили не потому, что победили болезнь. Она сама отошла.
Жизнь заключается в этих парадоксах, а они находятся на грани нашего существования. То, что внутри, нам понятно, а грань нам всегда непонятна. Как кожа: там заканчивается тело и начинается пространство. То же самое в фильме «Процесс»: с одной стороны, это спектакль, с другой стороны, мы ведь верим в происходящее. Это производит очень сильное впечатление.
Каждая картина имеет тему. Анджей Вайда говорил: «Милый мой, для режиссёра важны две вещи, когда он начинает новую картину: тема произведения и актёр на главную роль. И вот об этом он должен спрашивать у Бога».
Собственно, «Процесс» — это фильм-подделка, который создала Советская власть. В «Донбассе» вы много внимания уделяете фейкам и в конце сами создаёте фейковую сцену — единственную, которая не является построенной на документальном материале. Не является ли это опасной уступкой материалу?
Ой, послушайте. Вы же делаете произведение искусства. Оно живёт по своим законам. Это не жизнь и даже не документальное кино. Вы смотрите на Давида Микеланджело — это пятиметровая скульптура. Это же изображение маленького человека, который победил Голиафа. А такой размер не является ли фейкизацией и имитацией человека?
Но в случае «Донбасса» вы не раз отвечали, что это кино построено на документальном материале, а не на буйной фантазии автора.
Мне этот вопрос задавала журналистка из Австралии, которая вообще не могла понять и принять, что подобным образом можно жить. Вы можете себе представить? Вы смотрите эту картину, и для вас это реальность. Но для неё это Марс, космос. Единственное для неё оправдание того, что я сделал, единственный способ примириться со всем этим — это поверить, что у меня такая бурная фантазия. Такой мистический триллер. Но представляете, какая разница в цивилизации, какая пропасть — между нами и австралийцами.
Жизнь заключается в этих парадоксах, а они находятся на грани нашего существования
Во многих ваших фильмах не видно позиции автора. В «Донбассе» её можно уловить. В частности, в конце ленты вы вводите тех же персонажей, что были в начале…
В этой сцене мысль очень простая: «То, что мы хотели вам донести» (прим. ред. — цитата из фильма). Те, кто поступают на службу к дьяволу, должны быть готовы стать средством в его руках. Это так работает, что подтверждают печальные судьбы всех полевых командиров.
В вашем фильме ощущается обида персонажей, например, в сцене с немецким журналистом.
Эта сцена с иностранным журналистом произошла на самом деле, я ничего не придумывал. На этой территории глубоко сидят ненависть и коды, которые до сих пор работают, особенно по отношению к немцам. Фраза в конце дорогого стоит: «Хоть ты и не фашист, но дед твой по-любому фашистом был». Это такая окопная фраза, взгляд из амбразуры на весь окружающий мир. Она полностью исключает возможность трансформации, которая произошла в Германии.
Дело даже не в том, что они говорят, а как относятся. Это отношение в принципе исключает уважение к другому. Власть здесь тоже никто не уважает, её боятся.
Вас часто спрашивают о том, считаете ли вы себя украинским режиссёром. А есть ли у вас вышиванка?
Паспорт у меня украинский, и вышиванка тоже есть. Мне её подарили, лежит в шкафу.
Вы её надеваете?
Пока такого не происходило. Послушайте, что я надеваю или не надеваю — это моё личное дело. Для того, чтобы болеть душой за то, что тут происходит, не нужно носить вышиванку. Это ничего не значит.
Сейчас телевидение находится на пике. Увидим ли мы сериал от Сергея Лозницы?
Нет. Мне неинтересно делать сериалы. Мысль должна быть ёмкой, концентрированной, как в поэзии, тогда она начинает работать. Для каждой мысли существует своё время, которое не надо разжижать. Фильм должен быть как удар.
Единственный сериал, который для меня совершенен, — это сериал, сделанный про идею сериала. «Твин Пикс». Он сделан для того, чтобы морочить зрителям голову. И сам над этим куражится. Точно так же, как «Танцующая в темноте» Ларса фон Триера: её никто не понял, но она куражится над всеми нашими сентиментальными чувствами.
Есть опасение, что в будущем роботы и искусственный интеллект заменят даже творческие профессии. Сможет ли робот заменить Сергея Лозницу?
Не заменит, будьте спокойны. Даже у Азимова и Лема этого нет. Сама по себе природа творчества остается загадочной. Она больше похожа на квантовый скачок. Идеи, артефакты, которые придумываются, они не выводятся логически, вы не можете устроить систему логического вывода, чтобы создать артефакт. Они вспыхивают вдруг, неожиданно, а потом становятся частью нашей жизни.
Спасибо бару Hitchcook за место для разговора
