Автор «V означає Vендета» Девід Ллойд: Алану Муру нізащо не треба було писати «Вартових»
В 2018-му виповнюється тридцять років з дати виходу повного десятисерійного видання «V означає Vендета» Алана Мура та Девіда Ллойда. Хоча комікс стартував як чорно-білий стріп на сторінках британської антології Warrior в 1982-му, випустити його як закінчену (та розфарбовану) історію вдалось лише за шість років, завдяки американському комікс-видавництву Vertigo. Ми зателефонували Девіду Ллойду у його лондонську студію, щоб поговорити про обличчя V на вулицях Києва, тетчерівську Британію та багаторічну ненависть художника до звукових ефектів.
Євгеній Осієвський: То ви зараз у своєму кабінеті? Ми зробимо такий старомодний припис, щось типу«Ми зателефонували Девіду Ллойду у його лондонській студії…»
Девід Ллойд: Взагалі-то, я не живу в Лондоні. (Сміється.) Я з Брайтону. Це на узбережжі, від Лондону їхати приблизно п’ятдесят хвилин. Сиджу в… ну, скажімо, в фойє. Говорю зі стільникового.
ЄО: Добре, тоді давайте одразу про комікс. «Офіційна» причина нашої з вами розмови – тридцята річниця публікації «V означає Vендета». Вже той факт, що я, українець, говорю з вами, британським митцем, свідчить, що «V» є частиною глобальної масової культури. Знаєте, чотири роки тому в нас тут були величезні протести, революція…
ДЛ: О. Помаранчева Революція?
ЄО: Ні-ні. Інша. Це така особливість життя в Україні – в нас вже сталась ще одна, жорсткіша і кривавіша. У 2014-му. Так от, тут були масові протести проти корумпованого уряду. І одного дня у центрі Києва з’явились графіті з маскою V. Виглядало так наче їм там і місце. Я намагаюсь сказати, що маска V, його обличчя, сьогодні невід’ємна частина масової культури у будь-якій точці планети. Що ви думаєте з цього приводу? Чи несе вона і досі той критичний заряд який ви у неї вкладали? Чи маскульт зробив її менш небезпечною? Небезпечною в політичному сенсі.
ДЛ: Кожен протестний символ є найбільш потужним на початку свого існування. Коли він лише виникає, коли стає всюдисущим. Це стосується будь-якого символу протесту незалежно від того був він спеціально створений чи виник випадково. Те саме можна сказати і щодо маски. Коли вона вперше з’явилась, то була незвичною, новою. Потім продовжувала ширитись поки всі не почали її впізнавати і розуміти її значення. А тоді, за якийсь час, вона стала очевидною. Так трапляється з усім. Чи втратила маска у цей момент силу, я не знаю.
Я думаю, її велика перевага в нейтральності. Тобто, якщо ми поглянемо на щось схоже у минулому, найближчий приклад тут – Че Ґевара. Його зображення було символом протесту в шістдесятих і почасти в сімдесятих. Це було частиною молодіжної революції. Але справа у тому, що Че Ґевара був марксистом. Тож це зображення символізувало не просто протест, а певний тип протесту. І хоч у більшості випадків воно використовувалось як символ заколоту без будь-якого справжнього політичного підґрунтя, насправді воно мало певний присмак. А маска V символізує протест проти тиранії. Книжка – і фільм – насправді ж саме про це, про боротьбу з тиранічним режимом. І маску використовують з такою ж метою. Проти найрізноманітніших тиранічних режимів – великих і малих, чи проти тих, що лише сприймались як тиранічні. У цьому її велика перевага. Вона нейтральна. Тому її вдягали Occupy та Anonymous і багато рухів по всьому світу. Вона просто каже: ми більше не терпітимемо це лайно, ми протестуємо, ось наша позиція. Це акт невдоволення. Тому вона і стала настільки поширеною.
Сподіваюсь так буде і надалі, але точно сказати не можу. Думаю, на це сильно впливатиме доступність масок. Те, наскільки легко їх можна дістати, матиме значення. Вони з’явились як частина промо до фільму. Існує легенда, що спочатку хтось купив цю маску і викинув її на смітник, а потім хтось інший знайшов її і використав під час демонстрації щоб приховати свою особистість – ось так все це й сталося вперше. Потім поруч з промо-версіями для фільму почали виникати самопальні… Одним словом, якщо буде така можливість, люди їх діставатимуть. Поки, здається, щось таке і відбувається. Навіть якщо їх забороняють. Як у Саудівській Аравії. Влада зрозуміла значення цього політичного символу, і так як режим там доволі репресивний, вони її заборонили. Але часто навіть заборона не допомагає, тому що їх просто зробити самому. Мені доводилось бачити саморобні. Тож, мабуть вона існуватиме і надалі. Або інший символ займе її місце. Не знаю. Адже світ рухається у тривожному напрямку. Протест намагаються придушувати в будь-яких формах. Як і будь-які медіа, що дійсно намагаються говорити щось інакше.
Я виріс на важкому ТБ-нуарі, який мене притягував – драматичні, сильні, контрастні сюжети. Це вело мене крізь усю кар’єру, крізь кожну історію, яку я розповідав.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Ut elit tellus, luctus nec ullamcorper mattis, pulvinar dapibus leo.
ЄО: Ви сказали що маска, як і будь-який символ, сама по собі є нейтральною. Але якщо говорити про атмосферу, про особливий клімат у якому вона виникла… Містер Мур у своїх інтерв’ю і навіть у передмові до книжкового видання завжди наголошує, наскільки важливими для нього були не лише загальні політичні теми – фашизм, анархія, індивідуалізм – а й специфіка доби. Тобто, коли ми говоримо «Британія вісімдесятих», ми говоримо «Тетчер». Для Мура це завжди була анти-тетчерівська історія. А для вас?
ДЛ: Дозволь я тебе виправлю. По-перше, Алан написав ту передмову до видання графічного роману десь у 1990-му. Треба пам’ятати, що ми створили «V означає Vендета» у 1981-1982-му. На той час Марґарет Тетчер була при владі лише два роки. Її обрали у 1979-му і вона ще не встигла виявити той крайній авторитаризм, який вона почала демонструвати приблизно з 1984-го. Тож «Точка V» [назва передмови Мура] відображає точку зору Алана на момент коли він писав ту передмову. Але коли ми створювали «V», ми взагалі не цілили саме у Марґарет Тетчер. Ми мали на думці бурхливий підйом праворадикальних настроїв, що відбувався у той час. Розумієш, треба пам’ятати, що консерватори завжди підживлювались ксенофобськими настроями у суспільстві. Саме це тоді і відбувалося, бо в Англії проходили жахливі страйки…
ДЛ: Точно. Зима Невдоволення викликала своєрідну праву реакцію. Це й була атмосфера у якій Марґарет Тетчер прийшла до влади. Але водночас в Англії існував дуже потужний неонацистський рух, що називався «Національний фронт». Нам не подобалось, що він набирає силу та й загалом напрямок у якому йшли справи. А ще ти маєш пам’ятати, що ми тільки вийшли з доби панку, з сімдесятих. Творча атмосфера була дуже анти-владна. Sex Pistols, «Never Mind the Bollocks»– от яким повітрям ми дихали. Це була атмосфера спротиву посиленню правих. Але не Тетчер, все це не було специфічно анти-тетчерівським, швидше проти правого радикалізму загалом.
ЄО: Так, але ж сама Тетчер була продуктом цих настроїв. Це ніби ланки одного ланцюга. Принаймні, так все виглядає звідси.
ДЛ: Так і є. Я згоден. Я просто хотів наголосити, що це не було спровоковано політикою Марґарет Тетчер. Тому що багато людей переконані, що це анти-тетчерівська сатира. А це не так. Вона про набагато глибші та ширші речі.
У нас з Аланом не було жодних проблем стосовно фільму. Просто у нього була інша точка зору ніж у мене. Для мене це потужний кінематографічний твір, але інша історія у порівнянні з оригіналом.
ЄО: Безумовно. Можете розказати більше про вашу панк-добу? У вас був якийсь контакт з панк-культурою? Може ви малювали обкладинки для альбомів чи мали власну рок-групу…
ДЛ: Ні-ні. (Сміється.) Я згадав про панк бо така була атмосфера, період. Але ні. Коли навколо відбувався панк, я був повністю сконцентрований на тому щоб потрапити у цей бізнес і не цікавився… Тобто, політичні погляди у мене з’явились ще в років шістнадцять, але все чим я цікавився у час панку – в 1977-1978-му – це кар’єра. Вона, до речі, розпочалась у 1977-му. У мене абсолютно не було бажання втручатись у політичні суперечки. За виключенням того, що це був вкрай цікавий час, а я був політично свідомим. Думаю, можна сказати, що єдиним зовнішнім виявом моїх політичних поглядів у творчій площині став «V означає Vендета», бо це був мій перший шанс сказати щось з приводу політики. А ще перед цим я створив стріп про дівчину, що провадить герилью проти фашистської диктатури у Англії майбутнього. Для французького видавця.
ЄО: То він таки був опублікований? У мене склалось враження, що до друку він так і не дістався.
ДЛ: Ні-ні. Це була всього одна сторінка. Спроба. Я намалював її для французького видавця, який хотів опублікувати антологію в Англії. [Журнал мав називатись «Pssst». Стріп містера Ллойда – «Falconbridge»]. Але він у будь-якому разі не погодився, тому що притримувався певної точки зору – тоді вона видавалась божевільною – що герої мертві. Видавець мав шалені анархістські погляди і вважав, що герої – це така конвенційна патріархальна штука, яку він не хотів мати у своєму журналі. Тому він не зацікавився. До речі, в той самий час Алан абсолютно незалежно від мене теж написав історію про герилью проти фашистської диктатури в Англії майбутнього. Він назвав її «Лялька». І в нього теж не вийшло її опублікувати. Тож коли ми зустрілись аби писати «V», то вже були з ним на одній хвилі. От так все і сталося.
ЄО: Якщо говорити про стиль «V означає Vендета», то у всіх ваших роботах відчутний стиль, ну, скажімо, тридцятих, чи то пак гангстерська естетика – починаючи від коміксів про Нічного Ворона, і закінчуючи Kickback [сольний комікс Девіда Ллойда 2005-го року]. Як на рівні зображення, так і на рівні персонажів, тем. Звідки це?
ДЛ: По-перше, тобі просто доводиться працювати з тим, що тобі дають. Тобто мені запропонували малювати Нічного Ворона для Marvel UK тому що редактор бачив мої роботи до того. Я малював комікс-адаптацію науково-фантастичного серіалу «Quatermass» для іншого журналу яким він керував. Редактор помітив, що у мене є смак до нуару і доручив писати Нічного Ворона. А взагалі мене завжди цікавили темні драматичні історії. Не мюзикли. (Сміється.) Мені подобаються драми: Орсон Веллс, «Громадянин Кейн», «Цілуй мене до смерті». Ось такі важкі штуки – от звідки я родом. Не знаю звідки воно взялось. Мабуть це тому, що в дитинстві я багато дивився телевізор. Це помітно у мене на сайті, LforLloyd.com, там багато посилань на телешоу які я любив. Я виріс на важкому ТБ-нуарі, який мене притягував – драматичні, сильні, контрастні сюжети. Це вело мене крізь усю кар’єру, крізь кожну історію, яку я розповідав.
ЄО: Є ще дещо. Про це іноді говорять у зв’язку з «V означає Vендета», але я тут проглянув деякі інші ваші роботи і помітив, що у вас скрізь є ця ворожість до звукових ефектів на сторінці. Ви їх принципово не використовуєте. Ніде. Ніяких «БУУМ!» коли щось вибухає абощо. Можу помилятись, але, здається, єдиний випадок, де ви застосовуєте цей прийом – той випуск коміксу про Константайна, який ви створили з Ґрантом Моррісоном [John Constantine Hellblazer #25-26]. У одній зі сцен Джон заїжджає на територію авіабази і з машини, якою він керує, звучить якась панківська група. І все. Та це, здається, навіть не зовсім звуковий ефект. Ви свідомо так вирішили, чи вам просто не подобається, як вони виглядають на сторінці?
ДЛ: Це свідоме рішення. У всьому, що я малював до «V означає Vендета», звукові ефекти були тому що я працював на видавців, де у мене не було можливості робити те, що я хотів. Маєш малювати комікси для дітей, а діти люблять «Бенг! Рам! Пау!». Бо вони діти і їм хочеться цих дивовижних барвистих іграшок. Але якщо ти, розумна доросла людина, намагаєшся розповісти історію іншим розумним дорослим людям, вони тобі не потрібні. От наприклад у тій історії Ґранта Моррісона, про яку ти говорив, трапляється величезний вибух. А ще там є постріли і багато всякого. Тобі бракувало там звукових ефектів? Вони б змінили щось в історії? Ні, тому що ти розумна доросла людина. І ти читаєш історію створену для таких самих людей. Часто там йдеться про вагомі і величні речі. Драми. Все має бути як на екрані! Іноді воно дійсно рухається в цьому напрямку. А потім, на тобі – «бум», «бенг», ось це лайно. Це все тупо, непотрібно. Я позбувся їх за першої ж нагоди і з того самого часу вже ніколи їх не малював. За виключенням тих випадків, де це була неодмінна умова. Але здебільшого після «V» мій творчий стиль поважали і я міг собі це дозволити.
Я не зацікавлений у тому щоб зживати паперові комікси зі світу. Лише намагаюсь дати людям відчути переваги того, що ми можемо робити.
Коли я створював «V», то сподівався, що люди зрозуміють, наскільки абсолютно непотрібними є звукові ефекти у серйозних історіях. Я думаю, це нашкодило бізнесу. У коміксів як медіума, як в індустрії, є значний багаж. Більшість людей – я зараз говорю не про читачів коміксів – вважають, що комікси дуже дурнуваті і для дітей. Часто це можна обійти за допомогою експериментів з формою. На жаль, ніхто в бізнесі так і не підхопив цю ідею. Індустрія коміксів застрягла у конвенціях, у низці правил щодо того, що можна робити . Виглядає так, наче зрушити їх неможливо. Всі і надалі роблять ті самі старі штуки. І так постійно. Вони використовують ту саму мову, звертаються до тієї самої аудиторії. (Я кажу про Захід, про Британію і Америку). І так вже 50 років. Це частина проблеми. Мені хотілося б, аби вони рухались. Звертались до ширшої публіки. «V» була створена саме такою щоб достукатись до більшої аудиторії. Все в тому стріпі мало саме таку мету. І у нас вийшло! Ми випробували речі, які насправді завоювали ширшу аудиторію ніж зазвичай. От чому там немає «розумових бульбашок» та подібних речей. «V означає Vендета» була інакшою.
ЄО: Ви стверджуєте, що ніхто не пішов за Вами у цій справі зі звуковими бульбашками. Думаю, містер Мур пішов. Він теж дуже рідко їх використовує в усіх своїх коміксах. Я збираюсь поставити вам, певно, не зовсім ввічливе питання: ви з містером Муром спілкуєтесь? У мене склалось враження, що у вас виникла суперечка через екранізацію і ви на якийсь час перестали розмовляти один з одним.
ДЛ: Це не неввічливо, але геть не відповідає дійсності. Тобто у нас не було ніякої суперечки про фільм «V означає Vендета». Взагалі. Після «V»[комікса], Алан почав працювати з іншими художниками. Більше ми нічого разом не робили. Втім, Алан просто неймовірно допоміг одному благодійному проекту, в якому я брав участь. Це було щось на кшталт школи коміксів та анімації у Лондоні. У нас закінчувались гроші. А він долучмвся до великої кампанії зі збору коштів.
Тож у нас з Аланом не було жодних проблем стосовно фільму. Просто у нього була інша точка зору ніж у мене. Для мене це потужний кінематографічний твір, але інша історія у порівнянні з оригіналом. Їй вдалось донести ідею V до дуже багатьох людей. Багато хто з глядачів фільму потім придбали книгу. Я брав участь у промо-кампанії. Ніякої сварки не було. Просто різні точки зору.
ЄО: То ви надсилаєте один одному листівки на Різдво?
ДЛ: Я надсилав, але він ніколи не слав нічого у відповідь, тож і я припинив. (Сміється.)
ЄО: Давайте поговоримо про ваш теперішній проект, інтернет-антологію коміксів Aces Weekly, головним редактором якої ви є. На сайті та у деяких промо-дописах у фейсбуці ви говорите про цифрові комікси тоном маніфесту: «більше не треба рубати дерева, неначе якісь печерні люди, ми живемо у двадцять першому столітті». Ви дійсно у це вірите? Дійсно вважаєте що за цим майбутнє? Паперові комікси найближчим часом зникнуть?
ДЛ: Я не зацікавлений у тому щоб зживати паперові комікси зі світу. Я лише намагаюсь дати людям відчути переваги того, що ми можемо робити. Що буде в майбутньому я не знаю. Судячи з реакції читачів коміксів, все може бути якраз навпаки. Залежності від паперу дуже важко позбутись. Одне безсумнівно – з економічної точки зору не використовувати можливості віртуального простору – це просто божевілля. Це те, чим я наразі займаюсь, і ти правий, у мене чимало завзяття. Якщо це звучить як маніфест, значить так і є.
Взагалі я був би першим бажаючим писати паперові комікси, але медіум застряг, у ньому стільки протиріч. Існує маленька групка читачів, а більшість людей навіть не підозрюють, наскільки чудовими комікси можуть бути. Комікси дуже недооцінені. Недооцінені через їх замкненість. Тобто якщо поглянути на історію коміксів в Америці, у п’ятдесятих вони були частиною масової читацької культури. Багато з них продавались мільйонними тиражами. А потім, у сімдесятих, через соціальну та політичну ситуацію вони опинились у спеціалізованих магазинах. Як тільки вони туди потрапили, стали чимось нішевим! Комікси зникли з газетних стендів і стали частиною субкультури, чимось колекційним. Це штучно обмежило медіум.
Звичайно, у Франції та Японії все геть по-іншому, інше ставлення, інша культура. Але у моїй країні, навіть з мого власного досвіду, це дуже застиглий, дуже обмежений ринок. А для цього немає жодних причин. Тому що за допомогою коміксу можна розповідати будь-які історії. Як за допомогою літератури, чи телебачення, чи кіно. Але що зараз переважає у коміксах? Супергерої.[Містер Ллойд вимовляє це слово з обміркованою, ретельно настояною зневагою.] Тому якщо ти кажеш будь-кому про комікси, про що думають люди? Про супергероїв. От і все. Це велика проблема. І можливість розповідати історії через інтернет, достукатись до тисяч нових читачів – це неймовірна перевага. Але ніхто не хоче цього зрозуміти. Всі тримаються за папір.
ЄО: Цей погляд на комікси як щось субкультурне і інфантильне все ще поширений. Але хіба ви все не змінили? Та революція, частиною якої були ви, Алан, Френк Міллер та решта. Хіба «дорослі комікси», ті які не соромно читати на людях, не змінили правила гри?
ДЛ: А хіба змінили? От всі говорять про революцію, про те, як сильно все змінилось. Але всі ці неймовірні інтелектуальні автори, ціле покоління, що встигло виникнути, чим вони зайняті зараз? Маленькі інтелектуальні версії супергероїв. От Алан… Знаєш, що я тобі скажу про «Вартових»? Я думаю, Алану нізащо не треба було їх писати. Це найбільша помилка в усій його кар’єрі!
ЄО: Вау. Це буде сенсаційне інтерв’ю.
ДЛ: От і добре! (Сміється.) Написавши «Вартових», Алан підтримав супергероїв. І це в час коли він міг просто сказати: «Ми більше не писатимемо супергероїв, це божевільна дурня». Він їх підтримав. Він знову зробив їх поважними! Після того як Алан написав «Вартових», всі почали робити «реалістичних супергероїв». Кожен подумав: «О, я напишу про Зелену Стрілу, але зроблю його реалістичним». Він ніколи не мав цього робити. От і все.
ЄО: Не хотілося б завершувати на сумній ноті, але обійти цю тему неможливо. Ви якось зізнались, що серед великих художників коміксів, які надихнули вас стати на цей шлях, був Стів Дітко. Він помер цього літа. Ви колись намагались з ним зв’язатись? Адже, принаймні у певні періоди, ви працювали на те саме видавництво. Думаєте, йому подобалось як світ використовує його персонажів?
ДЛ: Це правда, він дуже сильно вплинув на мене. Стів робив комікс «Amazing Adult Fantasy». Це було просто неймовірно. Цей автор міг створювати дивовижну атмосферу. Його вплив на мене був величезним. Але я ніколи його не бачив і не писав йому. Я знайомий з людьми, що писали Стіву Дітко і отримували від ньго відповідь. Він був приємною людиною.
Я захоплювався його політичною позицією – Стів, очевидним чином, був індивідуалістом. На все мав свою точку зору. Це варто поваги. І його творчий спадок просто неймовірний. Його не цінували так як варто було б.
